[Webmasters] Fw: [Webmasters] Re: [Webmasters] mudando cores de

["Mauro West" <mauro@xxxxxxxxxxx>]

=?iso-8859-1?Q?_fonte_no_FP_98_e_outras_viagens_sobre_ensino_de_inform=E1?=
        =?iso-8859-1?Q?tica....?=
Date: Tue, 19 Oct 1999 17:57:02 -0200
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
        charset="iso-8859-1"
Sender: owner-webmasters@neting.com
Precedence: bulk
Reply-To: webmasters@neting.com

Bem peguei esta discussao agora mas pude sentir que quando nao se gosta
da
Micro$oft nao se gosta mesmo, bem eu uso produtos da M$ a muito tempo
(Desde
o tempo da Apple) conheco Linux Muito bem, E posso dizer que Gosto dos
dois
produtos, eu os utilizo aqui no meu provedor e oposso dizer que cada um
na
sua funcao trabalham muito bem e em conjunto.

FP e' otimo (Dou suporte gratuito para os meus clientes que tem paginas
Hospedadas aqui) nao querem outra vida.

Linux e' otimo para controlar trafegos e bandwith da rede.

M$ Exchange e o melhor e-mail que pude trabalhar ate hoje (Conheco o
Mdaemon, OpenMail, SendMail etc..)

Entao meus amigos cada um na sua.

OBS. Nao se pode comparar FrontPage com CGI sao duas coisa completamente
diferentes.
     se compracem CGI com ASP ai sim seria uma boa comparacao.

Nota para ASP  10
Nota para CGI   9

T+

----- Original Message -----
From: Feitosa <feitosa@yawl.com.br>
To: <webmasters@neting.com>
Sent: Tuesday, October 19, 1999 12:01 PM
Subject: [Webmasters] Re: [Webmasters] mudando cores de fonte no FP 98 e
outras viagens sobre ensino de informática....


Fala Ricardo,

Cara, a discussão tá mesmo muito boa, mas acho que nunca iremos chegar a
um
consenso:


>Linux e FreeBSD sao de graca. O FrontPage dos seus alunos e' produto
original?
;)

Ter acesso a essas ferramentas não é só uma questão de preço, e você
sabe
disso. Pra o cara sair do windows para outro sistema, o que importa não
é
apenas a licença, mas sim a competência inicial pra fazer isso. Quer
queiramos ou não, a cultura do Windows (ou Ruimdows, se você prefere
assim)
está na estrada há pelo menos 15 anos, com um marketing violento. Temos
que
nos reeducar para absorvermos a nova cultura, com todos os seus
benefícios e
suas dificuldades (que, já vi nego ralando, não são poucas).
Quanto a saber se meus alunos têm ou não licença de uso, bem isso não é
problema meu.... O fato é que em nosso laboratório temos licenças nas
nossas
20 máquinas.


>           c) farei tudo o que puder para que eles possam obter SATISFAÇÃO
> com o seu PROPRIO trabalho, mesmo que isso implique em utilizar aquilo que
> você chama de LIXO.

>Esse e' o erro. O facil agora fica muito dificil depois mais tarde. Seria
mais
>interessante ensina-los HTML "na mao" a usar FrontPage. HTML e' universal,
vc
>cria uma pagina com qualquer editor de textos, FrontPage nao...

>Bem, isso e' um topico filosofico demais.. deixa pra la..:))

Você tem razão aí entraríamos numa discussão sem fim sobre aprendizagem
centrada no aluno ou no computador, construcionismo ou  instrucionismo,
teorias de aprendizagem, Roger, Skinner, Ausubel, Piaget e outros
caras....
Acho que esse não é o fórum.... Mas só pra registrar, cada aluno tem o
seu
perfil e os seus objetivos, que enquanto professor, tenho que avaliar e
respeitar....


>           d) o importante para mim é que eles sejam INICIADOS e até mesmo
> que descubram depois que PODEM (e dependendo do nível de especialização a
> que chegarem DEVEM) utilizar outras ferramentas

Criar raizes em aplicativos faceis torna a vida dificil depois de
determinado
patamar... vejo exemplos todos os dia na minha area...


Isso é relativo. Conheço caras que tomaram o primeiro contato com
informática pelo editor de textos, aquele mesmo, o Wordnário (tô
escrachando, por que já percebi que você ODEIA a Microsoft). No entanto
evoluíram para outros lados e hoje são ótimos desenvolvedores.



>> Mas apesar de suas dificuldades, o FrontPage tem suas virtudes. O
> Qual delas? Aumentar o tamanho da sua pagina em 50% com um monte de lixo
no
> codigo? ;)
>
> É uma questão de ponto de vista. Facilitar a vida do sujeito iniciante,
com
> o uso de recursos wysiwyg  para mim é mais importante. Desde que eu não
> esconda dele a verdade sobre as implicações do uso do software.

>E' facil, mas se ele precisar aprender usando seu proprio 'source' vai ter
que
>suar muito a camisa...

Só que, por outro lado, ele pode analisar o código partindo de um evento
concreto. Por exemplo, o que acontece com o código quando se coloca
negrito
na letra? Bem, digo a ele, devem ser geradas as tags correspondentes na
linguagem. Ah, mas acontece que ele jogou uma tag style no meio. O que
houve
então? Bom deve ser por isso que o Ricardo Guimarães, o cara lá da minha
lista de webmasters, ODEIA o FrontPage.... E por aí vai....


>> BOM e VELHO CGI (Formmail e' o campeao).
>
> Tudo depende dos seus objetivos... Prefeiro que o meu cliente BÁSICO se
> orgulhe de ter feito o seu PRÓPRIO forum ou formmail e colocado no ar, do
> que ele fique caçando desesperado recursos na NET. Depois ele, com
certeza,
> vai amadurecer e conseguir outras soluções...

>Os grandes objetivos sao alcancados tendo um inicio sustentavel.
>E' como dizer que o mundo e' quadrado, e depois que a ideia e' assimilada
pelas
>pessoas, elas descobrirem que o mundo e' redondo, bem redondo...

>Volto a dizer que FrontPage nao serve para se criar formularios, foruns,
etc. Na
>Internet de producao, de sites profissionais, etc, se usa e abusa de CGI's
e nao
>existe o menor indicio de que isso va acabar um dia.

Não estou falando de sites profissionais. Trabalho com iniciantes.
Aliás,
esses dias tinha um cara na lista querendo saber como fazer pra rodar um
formulário do FrontPage no Geocities.... Acho que não deve ter
conseguido...
Pelo menos há muito tempo atrás, quando verifiquei isso, o Geocities não
dava suporte a FP. Aí entra o meu papel, como professor: esclarecer as
limitações do software.

>>A implementacao da MS$ para isso nos servidores e', no minimo, bem podre,
> tanto em servidor NT quanto em Unix (por
> sinal funciona melhor em Unix que no NTrash).
>
> Ouvi de um server administrator as mesmas críticas... Hospedei um site no
> servidor Unix dele, só que nunca consigo acessar, por que o serviço tá
> sempre out.... Pra mim é melhor que RODE, não importa a plataforma. E é
isso
> também que espera o meu CLIENTE....

Existe webmasters e WEBMASTERS e administradores e ADMINISTRADORES...:)

No MEU servidor isso funciona. Tenho mais de 20 dominios usando suporte
a
FP98,
inclusive com SSL...

Que legal! Você também oferece hospedagem gratuita com FP (ou a baixos
preços), pra que eu possa indicar sua empresa para os meus alunos? ;o))



> se e' que podemos chamar o Access de BD).
> Todo mundo sabe que Access não é BD...   ;o))

Todo mundo sabe que FrontPage nao presta...;)

Pra você, que é profissional, e para milhões outros webmasters mais
adiantados não mesmo. Assim como todo mundo sabe que o Word, que deve
ser o
líder de mercado na sua categoria, não substitui PageMaker e nem Corel
na
parte de editoração, mas tem gente usando ele pra isso... É só uma
questão
de nível de aprendizagem e nível de complexidade de suas necessidades...
Ontem mesmo tive uma turma de bibliotecários que aprendeu a fazer o seu
primeiro "site" com FP. Todo mundo, que não é profissional, nem
webmaster, e
nem talvez seja um dia, saiu rindo pras paredes por que publicou seu
"trabalho". Fiquei contente com isso. Certamente, lá na frente vão
dizer:
"Que porcaria de site!"ou que "Merda de programa!"; mas já tiveram seu
primeiro contato.





>> Se quer bons resultados mesmo, abandone o FrontPage...
>
> O que é bom resultado pra você pode não ser o que o meu cliente deseja. Na
> maioria dos casos, tudo o que ele quer é colocar um simples site no ar.
> Mesmo que seja usando FP. Isso é crime? ;o))

>Crime e' usar copia pirata...:))
>ilegal por ilegal use qualquer coisa no lugar do FP..:)

Não me lembro de ter dito a você que a minha cópia é pirata. Mas de
qualquer, modo, comprei numa promoção educacional, de 243,00 (ou 343,00
sei
lá) por 125,00 paus. Se tivesse dinheiro, comprava também o Dreamweaver,
mas
não consigo pagar trezentos e não sei quanto.... Quem sabe se os caras
melhorarem o marketing, não sobra uma graninha pra eu fazer isso. Aliás
você
sabe se a Macromedia oferece esse tipo de desconto também?


>>Dominar = fazer tudo do zero.
>
> Saber utilizar qualquer ferramenta pra mim é obter bons resultados em um
> tempo no mínimo razoável. Se fosse pra continuar fazendo do zero, pra que
> abandonar o Assembler e migrar pro Delphi 5?

>Nem o Delphi faz tudo o que voce quer. Voce precisa ter conceitos de
>programacao, saber linguagem Pascal, conhecer OOP.
>E' bem diferente do FP98...

Que é, isso eu sei muito bem. Mas quem mandou você dizer que o certo é
começar do zero? Disso discordo em gênero, número e grau, no meu caso,
por
questões pedagógicas.

>>Quem usa Frontpage nao domina HTML (nem nunca vai dominar)...:)
>
> TODOS nós podemos dominar o que quisermos, mesmo que seja começando com um
> editor wysiwyg, seja FrontPage, Dreamweaver, Golive, Hotmetal ou sei lá o
> que...

>Dominar um software e' BEM diferente de dominar a linguagem chamada HTML...
>Esse e' o ponto. Se vc sabe HTML vc pode usar QUALQUER coisa pra escrever
sua
>pagina, desde o notepad ate um programa sofisticado qualquer. Eu recomendo
sim
>a utilizacao de programas wysiwyg, mas desde que se tenha base suficiente
para
>usa-los.

> E, cá entre nós, você ainda faz mesmo TODAS as suas páginas no bloco de
> notas...? ;o))

Nao, uso 'vi'...:)


Bom tudo isso é questão filosófica... E acho que essa concepção, cada um
tem
a sua. O fato é que sempre parto do mais fácil para o mais difícil.
Considerando meus alunos que perderam um precioso tempo do seu semestre
anterior na disciplina introdução à ciência da computação, aprendendo
tudo
sobre a TEORIA da arquitetura dos PC's, fazendo exercícios sobre bits e
bytes, voltando pra aprender o DOS e vomitando uma porção de decoreba
sobre
memória ram, ula, trilhas e sei lá mais o quê; e depois, quando você
manda o
cara criar uma pasta com o explorer o cara não sabe. Bem aí, prefiro não
me
arriscar a perder mais tempo ainda com os fundamentos pra gerar
frustração e
baixa produtividade no fim do semestre. Como você vê, é uma questão de
objetivos...

[]'s

Ailton Feitosa


[o]'s

        Ricardo A Guimaraes
___________________________
Página da Lista Webmasters: <http://webmasters.neting.com>
___________________________
Página da Lista Webmasters: <http://webmasters.neting.com>


___________________________
Página da Lista Webmasters: <http://webmasters.neting.com>